Interviu – Dan Dungaciu / Cele 3 variante de lucru în cazul că Rusia nu va invada Ucraina; Ura din România îi afectează politica externă; Polonia joacă în altă ligă; Ce vor SUA?; Cazul Ungariei e uluitor

România nu are forţa şi importanţa geopolitică să fie implicată în rezolvarea dosarului ucrainean, însă trebuie să aibă un cuvânt de spus în ceea ce priveşte Republica Moldova – spune analistul de politică externă Dan Dungaciu,  directorul Institutului de Ştiinţe Politice al Academiei Române, într-un interviu pentru cursdeguvernare.ro.
Ţara noastră poate juca rolul de bastion euro-atlantic în regiune, în contextul în care în ţările vecine Rusia are o influenţă considerabilă. Dan Dungaciu mai spune că este important ca SUA să îşi definească o nouă politică pentru regiune.

***

cursdeguvernare.ro: România este la graniţa Occidentului, a Uniunii Europene şi NATO. Ce rol concret i se atribuie României în contextul crizei din Ucraina, acum şi în perioada următoare?

Dan Dungaciu: Sunt două tipuri de roluri pe care România le poate juca: unul este rolul obiectiv – România este unde este, la frontiera cu Ucraina, la frontieră cu Republica Moldova, două zone de potenţial conflict din perspectiva următoarelor evoluţii.

În al doilea rând, este un rol subiectiv.

În România, din păcate, în această dualiatate nefericită, poziţionarea subiectivă a fost întotdeauna mai slabă decât cea obiectivă. România nu a reuşit să îşi transforme locaţia geografică în poziţie strategică. Noi am avut poziţie, dar nu poziţionare.

Din 2007 încoace, România nu a mai ştiut de ce s-a integrat în Uniunea Europeană. Avea două posibilităţi – să devină semnificativă economic, un campion regional, prin companii active şi cu pondere, sau să profite de poziţionarea strategică. Din păcate, nu a reuşit în niciuna dintre cele două coordonate.

Economic, dacă ar fisă enumerăm câteva corporaţii româneşti cu pondere în regiune, am avea mari dificultăţi.

Pe dimensiunea strategică, dacă ar fi să enumerăm câteva poziţionări senificative, am avea din nou anumite dificultăţi. Am fost secunzi.

În momentul acesta, se joacă aceeaşi miză. Depinde cum o face , cum îşi joacă poziţia, cu ce oferte de poziţie vine, cu ce mesaje şi planuri. Dar asta nu înseamnă că poate face orice. Dar ceva poate face.

În privinţa Ucrainei, un actor ca România nu poate fi în formatul de negocieri, deşi ar trebui, ca stat de frontieră. Aşa cum nu este nici în formatul pentru Transnistria.

Dar poate fi luată în seamă în ceea ce priveşte expertiza pentru Ucraina. În R. Moldova, la fel.

Cele 3 plus 1 variante de lucru privind evoluțiile în regiune

cursdeguvernare.ro: Este România în măsură să ofere această perspectivă, această viziune strategică?

Dan Dungaciu: Sunt două poziţii care circulă acum.

Prima –  Ipoteza aici este că ceea ce se petrece acum, sub ochii noştri, este o surpare a sistemului internaţional de după 1989, unii zic că de după 1975, o încălcare gravă a inviolabilităţi frontierelor etc.  Criza din Ucraina înseamnă dispariţia unui sistem. România ar trebui să aibă o poziţie mult mai ascuţită, de genul celei a Poloniei şi a statelor baltice, plecând de la premisa că Rusia nu se va opri unde s-a oprit, că va putea interveni militar şi dincolo de frontierele Ucrainei şi că, în perspectivă, va putea ameninţa militar chiar şi statele membre NATO. Este o poziţie mai radicală, militarizantă. S-a spus la un moment dat că România trebuie să îşi organizeze trupele la graniţă în aşa fel încât să fie parte a unei viitoare conflagraţii, a unei confruntări pe care nu o putem evita. România ar trebui, în acest scenariu, să devină acum, după declanşarea crizei, o a doua Polonie.

Este a doua poziţie, care pleacă de la premise mai realistă, în opinia mea, după care criza din Crimeea nu a generat distrugerea sistemului, ci este mai degrabă consecinţa lipsei de sistem pe care am avu-o cel puţin după 1989. Frontierele s-au schimbat, argumentele la fel, reunificarea germană din 1990, spargerea fără acordul ambelor părţi din fost Iugoslavie, despărţirea de catifea din Cehoslovacia, Kosovo ca ultimă consecinţă a Iugoslaviei, Georgia în 2009 etc. Deci nu asistăm la un caz chiar fără precedent, chiar dacă e necomfortabil să admitem asta. În fond, dacă exista un sistem, de ce o parte din UE recunoaşte Kosovo, alta, nu? E clar că privim la lucruri diferite….

Pe acest fundal, ipoteza este că Rusia nu va merge mai departe militar decât, eventual, din accident, căci escaladarea conflictelor te poate duce unde nu te gândeai. Dar eu nu cred în ipoteza înaintării Rusiei. Plecând de la ideea rezonabilităţii actorilor, Rusia se va opri cam unde se opreşte astăzi.

A luat Crimeea, e suficient de vandabilă anexarea în Occident ca să nu stârnească mari animozităţi şi va menţine Ucraina în tensiune, prin încurajarea tacită a Estului rusofil şi rusofon, adică îşi va îndeplini obiectivul de la început. Care nu era să invadeze state NATO, ci să ţină Ucraina în afara spaţiului occidental, aşa cum vrea să facă şi cu Republica Moldova.

Dacă plecăm de la ipoteza că Rusia a acţionat raţional, a văzut cum pleacă Ucraina spre Occident, este pe cale să semneze la Vilnius, şi şi-a spus că este ultimul tren care trebuie prins. Dacă nu urcă în el, adică nu blochează acum, şi Ucraina merge spre UE şi, la un moment dat, spre NATO, ca să iei Ucraina înapoi trebuie să intri în conflict cu UE şi NATO.

Şi asta nu poate face. Şi Rusia a decis că acela a fost momentul. A aruncat un harpon, a prins Crimeea şi o ţine puternic, a aruncat al doilea harpon în Ucraina de est şi o ţine la fel de puternic. În rest, dată fiind componenţa etnică diversă şi statutul de “stat sfâşiat al Ucrainei”, criza vine de la sine…

Dacă mergem pe această ipoteză, eu cred poziţia României nu ar trebui să fie una combativă, de genul puneţi militarii la frontieră, ca va invada o ţară NATO. România trebuie să fie activă în modul în care se redesenează zona, în condiţiile în care nu va fi război. Şi asta va fi mult mai complicat. România trebuie să se pregătească mai mult nu în ceea ce priveşte ce se întâmplă, ci ce se va întâmpla. Atunci să sperăm că vom fi şi noi întrebaţi, iar când vom fi întrebaţi, să sperăm că vom avea şi răspunsuri…

cursdeguvernare.ro: De ce?

Dan Dungaciu: Plecând de la ipoteza că Rusia vrea să oprească Ucraina şi Republica Moldova, şi că ruşii sunt foarte prezenţi pe teren în ambele ţări, există practic trei variante:

Una, teoretică: Ucraina va rezista, Republica Moldova, la fel, vor păşi nederanjate spre Vest şi vor intra în spaţiul european. O variantă cel puţin hazardată şi exagerată.

A doua: că lucrurile vor rămâne în “transnistrizare”, adică Republica Moldova blocată cu Transnistria, care nu vrea apropierea de vest, şi o Ucraină blocată de est, care nu vrea în Europa. În sensul în care în 25 mai, bucăţi mari din Ucraina nu vor vota, ar urma delegitimarea alegerilor prezidenţiale şi vor urma negocieri cu cerinţe maximale: federalizare sau autonomie extinsă, Kievul nu vrea, şi se intră în scenariul din Republica Moldova.

Sau a treia: Şi Ucraina, şi Republica Moldova acceptă federalizarea. Adică ceea ce le oferă Federaţia Rusă. Parcursul euroatlantic e blocat, Rusia câştigă, oparte din Occident consideră că nu pierde. Vom avea de-a face cu un soi de condominium ruso-occidental.

Aceste trei posibilităţi vor trebui să genereze un plan de gândire B. Nu este vorba despre război cu Rusia, dar ce are de spus România în aceste context ar trebui să conteze, cel puţin pe relaţia cu Republica Moldova.

Caci apare acum încă o posibilitate, cea de-a patra: se va opta pentru o redesenare radicală a frontierei estice, în sensul în care Occidentul decide să salveze ceea ce se poate salva de aici: Moldova fără Transnistria, iar în cazul Ucrainei, Kievul fără ceva, nu ştim încă exact ce anume, deşi în cazul Ucrainei este mai complicat decât pentru R. Moldova.

Aici România va avea mult de lucrat, pentru că interesul ei principal nu este Ucraina, ci Republica Moldova.

Şi în acest al doilea scenariu în care războiul cu Rusia se amână sau nu va avea loc, problema României nu este să fie doar contondentă faţă de Rusia în ceea ce priveşte Ucraina, precum Polonia, ci să fie activă şi inteligentă în raport indirect cu Rusia, pe direcţia Republica Moldova. Asta va fi marea miză.

Ucraina este un război prea mare pentru România, este un război pe care nu îl poate duce: nu are nici poziţia internaţională, nu e calificată nici la negocieri, dar pentru Republica Moldova ar trebui să spună răspicat că interesul pentru cetăţenii de acolo este aducerea lor în spaţiul euro-atlantic.

Iar în această luptă foarte puternică, de a aduce o bucată de Moldova în spaţiul euro-atlantic sau a o menţine pe toată în siajul Rusiei, va trebui la un moment dat să se ia o decizie. Iar ea nu se mai poate amâna mult.

Ideea de acum că Republica Moldova nu se poate integra în UE cu problema transnistreană, fără rezolvarea conflictului transnistrean, adică, înseamnă că ai pus dosarul integrării Moldovei în UE pe masa Kremlinului. Şi nu este o soluţie. Iar după semnarea Acordului de asociere din iunie cu UE, cred că va începe o confruntare în R. Moldova care ne va aduce aminte de iarna anului 2003, respective momentul Memorandumului Kozak de la Chişinău… Atunci Chişinăul a rezistat.

Dar acum va fi greu: migranţii moldoveni din Rusia, embargo economic, revolte în Comrat, Transnitria, republici artificiale transfrontaliere etc. Odessa este din această perspectivă un bastion important, dar eu cred că România trebuie să se uite mai puţin la ce face Rusia, că oricum nu poate controla, să se uite la ce poate propune ea…

cursdeguvernare.ro: Când vorbeam despre rolul României, mă gândeam nu doar la cel asumat, ci mai degrabă la cel conferit. Ne-a fost greu să ne asumăm şi să ne formulăm un rol, a fost mai degrabă în obişnuinţa noastră să jucăm unul conferit.

Dan Dungaciu: De acord. Sigur că de fiecare dată majoritatea decizilor ţin de acest scenariu, ni se dă o sarcină, întrebăm ce să facem. Dar nu trebuie să fie doar aşa. Mai ales că eu văd o dificultate în abordările europene, chiar americane faţă de acest spaţiu. Nu trebuie să fii suficient de inteligent să îşi dai seama că soluţiile sunt limitate. Care sunt ele, să îi scoţi Rusiei influenţa din Ucraina?

Foarte dificil, pentru că – ne place sau nu – Ucraina este un stat sfâşiat între două atitudini, Republica Moldova la fel: unii trag spre Est, alţii spre Vest. Cu o prezenţă soft power a Americii aproape nesemnificativă, în ambele ţări.

Noi am fost pro-americani din instinct şi asta ne-a salvat, chiar în pofida politicienilor. Dar nici cei din Ucraina, nici cei din R. Moldova nu sunt pro-americani din instinct. Pentru că ei, jumătate dintre ei, îşi gândesc viitorul în raport cu Federaţia Rusă.Suntem într-o situaţie inedită. Din păcate nici românii-moldoveni nu sunt pro-americani, nu au fost niciodată.

Faptul că trece Joe Biden pe acolo şi se vede cu premierul, e altceva.A doua zi lucrurile se termină şi sunt ca şi când nu s-ar fi întâmplat.Discuţia despre NATO nu există în Republica Moldova, nimeni nu vrea, asta cu rare excepţii, chiar dintre proeuropeni, deci Rusia pe teren e mult mai activă şi mai prezentă.

Or ce poţi face să scoţi Rusia de acolo? Că nu vei intra în război să faci asta sau să-i reduci influenţa. Este foarte greu să iei nişte decizii referitor la Rusia, nu discutăm acum despre o zonă cu opţiuni clare, nu avem acum aşa ceva. Aici este posibilitatea în care România să spună: daţi-mi o sarcină, dar fiţi atenţi şi la această versiune. Să salvăm din Republica Moldova ce se poate salva. Spaţiul dintre Prut şi Nistru. Eu cred că proiectul strategic de ţară al României acesta este: unde va fi trasată pe viitor frontiera euroatlantică? Pe Prut sau pe Nistru.

Jocul la două capete nu ajută, nu e timp de  nuanțe

cursdeguvernare.ro: Dar vedeţi un câştig al României din această situaţie regională? Este o ipoteză vehiculată în ultima vreme.

Dan Dungaciu: România a câştigat întotdeauna din asemenea situaţii. Geopolitica este o ştiinţă pe care o practică puterile mari. Noi, statele mici, învăţăm geopolitica pentru a şti la ce să ne aşteptăm şi să înţelegem ce fac puterile mari, să vedem ce ni se poate întâmpla, asta este condiţia statului mic.

Or un stat mic, fără putere pe scena internaţională, poate doar să fructifice, prin elitele lui, un context favorabil.

cursdeguvernare.ro: Suntem capabili să fructificăm acest moment? Şi în ce mod?

Dan Dungaciu: Ca să ne poziţionăm ca actor semnificativ şi credibil, o putem face în două moduri:

să întărim poziţia României ca avangardă euro-atlantică în raport cu Rusia – iar aici trebuie să fie poziţii foarte clare exprimate de liderii politici români, iar, în al doilea rând, să putem convinge partenerii occidentali că România trebuie să fie parte a soluţiei de securitate în regiune, în special în privinţa R. Moldova. Asta e tot ce putem face noi.

Jocul la două capete, ambiguităţile nu ajută în acest moment, pentru că nimeni nu are timp de nuanţe. Oamenii percep declaraţiile destul de simplu, este o zonă de conflict, nu ai timp să cauţi nuanţele, notele de subsol sau părţile de contract care se scriu cu litere mici.

Este nevoie de un radicalism temperat la Bucureşti, nu de genul polonez sau al ţărilor baltice, chiar dacă tragem la aceeaşi căruţă, ca să spun aşa, care să răspundă la ce se va întâmplă după 25 mai, pe gândirea cu un pas înainte.

Ce se întâmplă dacă începe o criză în Republica Moldova? Asta e întrebarea pe care trebuie să ne-o punem cu precădere noi, cei din România. Polonezii avertizează despre prăbuşirea Ucrainei, noi trebuie să facem asta referitor la R. Moldova. E stupid să vorbim în continuare despre R. Moldova ca şi cum criza din Ucraina nu a avut loc…

cursdeguvernare.ro: Vorbiţi despre ambiguităţi, de ce există o senzaţie că decidenţii politici din România conturează, prin declaraţiile lor, o poziţie cel puţin ambiguă a României?

Dan Dungaciu: Este un lucru foarte grav asta, percepţiile creează realităţi. Eu nu cred că România stă într-o ambiguitate faţă de zona euroatlantică sau chiar faţă de americani. Nu văd asta. Dar e dept că uneori mesajele sunt nu doar eronate, ba chiar ridicolo. La noi sunt trei elemente care agravează acest tablou ambiguu:

primul – tranşeele săpate între elitele noastre în ultimii 10 ani sunt atât de profunde încât nici combatanţii nu se mai zăresc între ei. Noi trăim într-o societate cu tranşee, este foarte greu să găseşti coerenţa în ea. Iar acest război macină tot.

Avem anul acesta şi alegeri, avem şi o criză regională. Rezultatul este că în aceste tranşee generate de alegeri şi pe ura care există în acest moment în România, ura personală, se personalizează şi decizia de politică externă. Devine personalizată, asta e marea tragedie.

Poziţia faţă de Republica Moldova cine o susţine? A, atunci eu trebuie să spun altceva. Cine e partenerul preşedintelui în Republica Moldova, atunci al meu trebuie să fie altcineva. Convocăm CSAT-ul, unul spune nu, celălalt spune da. Iar în această personalizare, România îşi consumă energii enorme.

A fost o greşeală faptul că i s-a răspuns lui Dmitri Rogozin: Ești stat NATO, nu începi tu războiul cu Rogozin

cursdeguvernare.ro: Dar percepţia externă care este: suntem în parteneriat strategic cu SUA, suntem membri ai UE? Nu poţi mereu să fii contra mesajului adversarului tău politic intern, pentru că mesajul de politică externă nu este neapărat pentru mediul intern.

Dan Dungaciu: Aceste mesaje mediocre au fost date în raport cu alte mesaje mediocre la care s-a răspuns.

La noi disputa a fost legată de mesajele lui Rogozin. O prostie.

Rogozin este un personaj politic din Federaţia Rusă specifică ei. Nu este un personaj prost, nu pentru că nu trebuie să fii prost să faci pe deşteptul, ci pentru că nu poţi ajunge în establishmentul rus pe poziţiile pe care a ajuns el. Este clar că are un grup de susţinere şi că nu e prost. Doar joacă un rol.

cursdeguvernare.ro: Şi are şi un rol, altul decât cel despre care vorbea preşedintele, de bufon al lui Vladimir Putin?

Dan Dungaciu: Vedeţi, să fii ambasadorul Rusiei la NATO înseamnă să ai o poziţie care este printre cele cu cea mai mare vizibilitate mediatică în Rusia. El trebuie să dea mesaje, de asta îl vezi atât de des la televizor. E un purtător de mesaj acreditat de Kremlin, dar de un tip special.

Prin formula lui personală are cam două tipuri de mesaje: unele umorale, în care spune ce îi trece prin stomac, nu prin minte, dar la un moment dat sunt şi mesaje instituţionalizate.

Mesajele importante sunt cele care aruncă nişte ipoteze enorme pe masă – agresivităţi, viziuni, strategii ale Rusiei – la care diverşi actori intră în joc şi reacţionează la ele.

Pe urmă vine zona serioasă a diplomaţiei ruseşti, Ministerul de Externe şi preşedintele, şi le foloseşte scoase din context. Şi spun: „dar poziţia lui X sau Y a fost la un moment dat…” Nu mai contează că X sau Y se certa cu Rogozin.Este unul dintre rolurile pe care Rogozin le joacă.

Al doilea este de a contura o imagine a Rusiei de genul: ce ar fi dacă Rogozin ar fi preşedinte, ce nenorocire ar fi. Ce bine e cu Putin, care e rezonabil. Este o oglindă deformată în care Putin pare frecventabil.Ei au această strategie. Şi atunci joacă un rol în parteneriat, în care Putin pare un tip aproape ca noi.

Şi al treilea rol este unul intern, pe care noi nu îl vedem. El apare des la televiziunile ruseşti, dă mesaje şi arată poporului rus cât de puternică este Rusia – „Uite dom’le ce le spune la NATO”. Un om care stă în faţa NATO şi îl persiflează.

Indiferent ce rol a avut în ceea ce a spus despre România, nu trebuia reacţionat.

cursdeguvernare.ro. Cum trebuie privit episodul Rogozin?

Dan Dungaciu: Eu cred că nu trebuia reacţionat aşa. Nici la nivel instituţional, nu trebuiau să aibă o reacţie de gen comunicat de presă, trebuia să fie maxim un mesaj pe Twitter, de la nivelul unui omolog al lui, nici la nivel personal, al preşedintelui şi al altor oficiali. Pentru că asta vrea Rogozin. A terminat cu preşedinte, îl ia în primire pe premier. Se distreză…

Asta este zgura situaţiei foarte importante la care asistăm. Şi ne-am băgat şi noi în toată mizeria asta şi, din nefericire, toate contondenţele s-au desfăşurat doar pe această zgură, la un nivel jos. Dacă occidentalii fac o diferenţă între ce face România şi ce spune România, poate că circumstanţele atenuante ar fi că şi preşedintele, si premierul au început să se certe pentru nebunul care a aruncat o piatră în apă. Şi ei au sărit să o scotă, din motive de campanie.

Preşedintelui îi convine, pentru că asta îl ţine în prim-plan. Premierul Ponta, la rândul lui, dorind şi el să devină preşedinte şi să preia frâiele securităţii naţionale, vrea şi el să fie n şef de stat. Dar acestea sunt declaraţii iresponsabile: să dobori sau să scoţi avionul de vânătoare împotriva avionului lui Rogozin.

Sunt declaraţii iresponsabile, pentru că România este stat NATO, nu începi tu războiul cu Rogozin. Mai ales că nici până în momentul în care vorbim noi nu există nicio reacţie a ministerului de externe al Federaţiei Ruse. Şi nu va veni niciodată.

Reacţiile diplomaţiei româneşti sunt lipsite de sofisticare – şi poate ruşii se amuză acum de această simplitate – şi nu au decât o scuză: că bătălia asta internă ne-a cam luat minţile. Altă explicaţie eu nu găsesc.

cursdeguvernare.ro: Există ideea că s-ar construi o zonă de „fortificaţie” în faţa Rusiei, pe linia Polonia-România-Turcia. Iar dumneavoastră vorbeaţi recent despre un „istm ponto-baltic”. Coincid cele două idei, în concepţie şi în geografie?

Dan Dungaciu: Deocamdată, ideea de punte despre care s-a tot discutat nu există. La noi a fi punte înseamnă să te calce toţi în picioare. Ideea lor – Ucrainei, Republicii Moldova – că vor să fie punte , cum spunea Kucima, „viţelul care să sugă de la două vaci”, a fost o idee perdantă. Sunt ca femeile acelea îndrăgostite de bărbatul care le bate, la început suportabil, ele nu reclamă niciunde – nu vedeţi că statul RM nu a dat niciodată în judecată Rusia? -, apoi tot mai rău, dare le nu mai sunt foarte credibile, că nu au făcut nimic până atunci…

Ele iubeau Rusia, deşi Rusia le persecuta sistematic. Acum Rusia le-a şi luat bucăţi de teritoriu şi nu mai ştiu ce să facă: nici nu ar pleca de acasă, dar nici nu ar mai sta cu bătăuşul în casă.

20 de ani au mers pe ideea că dacă ţarul cel bun va afla ideea lor – dar oameni ca Jirinovschi sau Rogozin îi împiedică – s-ar rezolva problema. Asta a fost şi ideea Republicii Moldova. Să meargă la Putin şi Putin le va da Transnistria.

Ceea ce e de o naivitate profundă. Republica Moldova a pierdut Transnistria de 20 de ani, dar tot iubeşte Rusia şi pe Putin. Sindromul Stockholm este o joacă de copii pe lângă ce se întâmplă acolo. Şi stau într-o situaţie în care nu au nicio soluţie, mai ales că sună ceasul lui iunie 2014, când se va semna Acordul, dar şi a lui 30 noiembrie, parlamentarele… R. Moldova, din păcate, va avea un an greu, iar perspective europeane nu există, încă.

Republicii Moldova maine i se poate întâmpla orice: stă cu privirea îndreptată spre cer şi se roagă să nu i se întâmple nimic. În aceste regiuni geopolitica este, deocamdată, cu sumă nulă – sau eşti cu euro-atlanticii, sau eşti cu Rusia. Ideea de punte nu există.

Cei care au vrut să fie şi cu unii şi cu alţii plătesc acum costuri, iar clasa politică din România pare genială în comparaţie cu eleitele Ucrainei sau a R. Moldova. Cel puţin noi am ştiut de la început cine suntem şi încotro vrem să mergem… Asta n-a permis Pactul de la Snagov, care nu a existat niciunde în Republica Moldova sau Ucraina.

Problema parteneriatului româno-polonez pe Est are această mică problemă: ei se uită la R. Moldova prin intermediul Ucrainei, noi ne uităm la Ucraina prin intermediul R. Moldova… Vom putea concilia poziţiile? Aici e întrebarea reală.

cursdeguvernare.ro: În ce scenariu vedeţi România în perioada următoare, pe această linie de graniţă a UE şi NATO? Se vorbeşte despre o reconfigurare a prezenţei NATO în regiune.

Dan Dungaciu: Suntem frontieră a UE şi NATO. Sigur că descurajare va fi – statele baltice, Polonia, vor împige spre o prezenţă americană mai semnificativă. Şi asta e foarte bine, dar nu e suficient. Ideea e ce faci cu ele, în condiţiile în care ruşii nu ne atacă? Că doar nu faci extinderea UE cu F18 şi puşcaşii marini.

Ce vor SUA?

 cursdeguvernare.ro: Ne putem aştepta la baze militare permanente ale SUA/NATO pe teritoriul României?

Dan Dungaciu: Cred că asta va fi pe agendă. Dar totul depinde de cum se va încheia criza din Ucraina.

Suntem în faţa unei crize, nu ştim ce se va întâmpla cu Ucraina, cu Rusia sau dacă se va întâmpla o escaladare, chiar fără voia actorilor. Noi suntem în timpul unei crize, care vizează deocamdată Ucraina, dar care, până în 30 noiembrie când vor fi alegerile parlamentare în Republica Moldova, va viza şi Republica Moldova. Şi atunci rolul României trebuie să fie altul.

Sigur că prezenţa trans-atlantică va fi întărită, dar trebuie văzut ce oferă SUA regiunii astfel încât să fie o contribuţie substanţială. Pentru că una este să aperi frontiera şi alta este să mergi dincolo de frontieră. Problema spaţiului occidental nu a fost că şi-a menţinut graniţa, ci că ea a început să fie dinamică. Occidentul nu ar fi avut probleme cu Rusia sau invers  dacă s-ar fi oprit la Ucraina, dar ele au apărut când a vrut să semneze acordul de asociere. Bătălia pentru Est nu este nici pe departe încheiată.

Problemele au apărut când s-a pus problema atragerii acestor spaţii foarte importante pentru Rusia, R. Moldova (cu Transnistria), Ucraina, pentru mentalul rus. Or ele sunt mai importante pentru Moscova decât sunt pentru occidentali.Atunci avem această dificultate. Care va fi pasul următor al extinderii UE? Cum se va face asta? Cu un Parteneriat Estic căruia i s-a făcut déjà parastasul de cinci ani? Avem noi, Vestul, vreun proiect serios de extindere sau devenim, aşa cum este mai cu seamă Vechea Europă, mai indulgentă cu Rusia?

Să vă dau un exemplu de discuţie neserioasă. S-a avansat ca dată de aderare a Moldovei la UE 2019, când România va lua preşedinţia. Dar astea nu sunt discuţii serioase, în primul rând pentru că nu se poate face asta, din mai multe motive. Este vorba despre semnalul dat Balcanilor de Vest, nu sunt fonduri alocate pe bugetul 2014-2020 pentru un nou stat membru, R. Moldova, dar chestiunea nu a apărut întâmplător pe agendă. E şi aici un joc mai subtil, dar care nu trebuie să ne scape.

Despre ea se vorbeşte pentru a evita 2018! Acesta este anul semnificativ, când se fac 100 de ani de la unire, când se va isca o discuţie vie în România, dar nu numai. Stabilind ţinta de aderare 2019 ocultezi importanţa anului 2018…

Dincolo de toate, însă, ca să contruim scenarii, trebuie să ne întrebăm ce vor ceilalţi actori. De pildă, ce vor SUA?

cursdeguvernare.ro: Ce vor SUA de la noi?

Dan Dungaciu: America trebuie să clarifice ce vrea de la regiune. Vrea o revenire în Europa şi cum? Vrea o pace sau, cinic spus, vrea ca actorii de gen Rusia şi UE să se macine la frontieră? Vrea America să rezolve problema aici defiitiv şi dacă da, cum? Pe ce formule în relaţia cu Rusia?

Noi trebuie să vedem ce vor marii actori în această zonă. În rest, mare lucru nu putem face.

cursdeguvernare.ro: Ni s-a conturat ce vor? Uniunea Europeană este foarte ambiguă.

Dan Dungaciu: Mie nu-mi este clar şi nu cred că am şti neapărat ce vor. Un semnal clar trebuie însă să dea America. Mai ales apropo de NATO. Dar ce tip de semnal va da? Va reveni aici în regiune, ca în anii 2000, cu ideea de Wider Black Sea Region? Greu de estimat asta… La aceste întrebări trebuie să căpătăm răspunsuri.

Căci, repet, e important cum îşi orientează politica Washingtonul faţă de acest spaţiu, faţă de Rusia şi UE. America a transmis foarte clar UE:“Puneţi bani, noi nu mai punem bani pentru voi, v-am plătit securitatea, fiţi de-acum oameni mari, descurcaţi-vă”. Sunt foarte multe puncte negre pe agendă pentru a şti ce se va întâmpla. Iar dacă e doar după UE, mă tem de scenariul rus, acceptat de unii europeni, al UE economice de la Lisabona la Vladivostok, adică de la Atlantic la Pacific…

Ceea ce trebuie să ne intereseze este nu câtă securitate va primi graniţa de est, deocamdată nu văd probleme, ci cum se va duce frontiera mai departe, dacă se va duce. Pentru că Rusia nu va ataca NATO, ruşii sunt nebuni, dar nu sunt proşti.

Polonia joacă în altă ligă

 cursdeguvernare.ro: Cum explicăm atunci retorica poloneză şi dorinţele de a primi asigurări suplimentare, mai mulţi militari americani pe teritoriul lor, în ciuda apartenenţei la NATO şi a articolului 5 care spune clar că orice atac asupra unui stat membru atrage după sine intervenţia tuturor, vorbim despre apărarea colectivă.

Dan Dungaciu: Diferenţa dintre România şi Polonia este că Polonia se uită la Republica Moldova prin prisma Ucrainei, în timp ce România se uită la Ucraina prin prisma Republicii Moldova.

Asta e diferenţa de viziune între români şi polonezi.Ei şi-au concentrat politica asupra Ucrainei. Toată această discuţie viza Ucraina.Implicaţi NATO, implicaţi America, pentru a ne ieşi nouă politica vizavi de Ucraina.

Este uman, pentru că dacă ne uităm la iniţiativele Poloniei în zonă, nu au prea ieşit…

Parteneriatul Estic a aniversat cinci ani, dar, de fapt, a fost un parastas, uitaţi-vă cum arată statele din parteneriat. Este un eşec fundamental. A fost o politică greşită. Belarusul, o altă politică asumată, s-a dus, Ucraina, la fel. Ministrul de externe polonez a spus în Piaţă: semnaţi sau muriți. A fost o mare greşeală. Vilnius a fost un mare eșec, unde s-a mai văzut ca UE să strângă atâtea state pentru două parafări? A venit apoi momentu eşecului din Maidan.

UE a funţionat ineficient, deseori cu evaluări greşite, iar polonezii fac o politică în numele unui mandat enorm pe care l-au primit, pentru că Polonia joacă în altă ligă decât România, este în liga mare, fiind acreditată cu foarte multă încredere.

Ne uităm doar la triunghiul Weimar – Germania, Franţa, Polonia- ia întrebaţi-i pe polonezi dacă ar fi de acord să fie, aşa cum ar fi logic, un patrulater care să conţină şi România? Niciodată nu vor fi de acord. Ei au avut de la început o altă poziţie şi o altă poţiţionare. Noi, spre deosebire de ai, am avut doar poziţie… Eu sunt în Weimar, în Visegrad, alături de americani şi de nemţi, la mesele mari de decizie.

Însă succesele nu au prea venit. Şi atunci ei ţin cu disperare ca Ucraina să nu fie un alt eşec. Republica Moldova este o problemă colaterală pentru ei. Şi toată această retorică, să mergem, să luptăm, să îi ţinem în frâu pe ruşi petu că se prăbuşeşte Ucraina ţine de şi o disperare a unei politici care s-a prăbuşit. Eu nu cred că în Polonia oameni rezonabili s-au temut că ruşii atacă Polonia, dar e clar că iau personal chestiunea eventualei prăbuşiri a Ucrainei…

Dacă nu anunţă o nouă politică pentru regiune, Joe Biden vine degeaba la Bucureşti

 cursedguvernare.ro: Cum putem citi desantul american şi al NATO care va avea loc la Bucureşti în următoarele săptămâni?

Dan Dungaciu: Este un turneu pe care îl fac. Eu aş vrea să îl citesc în grila unei altfel de politici pentru Est. Dacă vin şi dau asigurări că lucrurile sunt cum au fost, vin degeaba, mai ales dacă nici nu primesc feed-back inteligent de la partenerii strategici. Noi suntem parteneri mult mai mici, e drept, dar asta nu înseamnă că nu putem să spunem şi noi ceva cu sens apropo de acest spaţiu.

Eu sper să fie un început pentru un proiect şi scenariu de tip B: ce se va întâmpla cu estul, în condiţiile în care politicile de până acum nu au funcţionat.

Aici e marea problemă.Sper să iasă o nouă gândire din asta. Pentru România este importantă o nouă gândire care să vizeze Republica Moldova, ce se va întâmpla cu Moldova în perioada următoare.

Bulgaria e aproape pierdută, despre ce se întâmplă în Ungaria nu vorbește nimeni

 cursdeguvernare.ro: Credeţi că aceste vizite au şi un motiv de reasigurare a partenerilor americani privind şi poziţia României, să îşi elimine anumite semne de întrebare?

Dan Dungaciu: Eu am văzut în ultima vreme destule stângăcii, declaraţii greşite, dar nu am văzut semne care să indice faptul că o parte a clasei politice din România o ia spre Rusia sau Eurasia.

Sper că încă România e percepută la nivel de bastion greu de cucerit de către Federaţia Rusă, ca stare de spirit. Nu am văzut semne clare că România vrea să schimbe direcţia.

cursdeguvernare.ro: Der Spiegel vorbea despre temerile guvernului federal german privind influenţa Rusiei, rapoarte ale serviciilor secrete germane indicau faptul că Bulgaria a devenit cap de pod al Rusiei în UE…

Dan Dungaciu: De aceea spun că România este un avanpost. Dacă ne uităm în regiune, Bulgaria este aproape pierdută, dar uitaţi-vă ce se întâmplă în Ungaria. Pe mine mă uluieşte faptul că presa, mai ales cea germană, nu vorbeşte deloc despre ce se întâmplă cu Ungaria.

Este o menajare a Ungariei, vinovată, pentru că ce a făcut Ungaria – mai ales prin atribuirile astea de 15 miliarde de euro companiei echivalente în energia nucleară cu Gazpromul, ca să înţelegem mai bine – fără licitaţie, a introdus Rusia în politica energetică europeană.

Ungaria a adus Rusia la masa negocierilor oricărei politici energetice europene. Este un lucru absolut uluitor.

cursdeguvernare.ro: Se vorbeşte foarte mult despre relaţia partenerială energetică dintre Germania şi Rusia, mai puţin despre Bulgaria şi deloc despre Ungaria.

Dan Dungaciu: Exact. Pe harta aceasta a influenţelor ruse, sigur că asupra Bulgariei are o influenţă foarte mare, în Ungaria o influenţă extrem de mare. Orban crede că face un joc inteligent, dar când dansezi cu diavolul, de fapt diavolul dansează cu tine. Ungurii se pun la dispoziţia Rusiei, a făcut asta mereu, când Rusia are nevoie de ei. Este o paradigmă a politici ungare în secolul XX şi XXI.

Aşa se explică şi prezenţa masivă a diplomaţilor unguri la Chişinău.De fiecare dată când Uniunea Europeană pune reprezentant la Chişinău, întreabă Moscova, chiar şi pe canale nediplomatice. La un moment dat, au fost la concurenţă un ungur cu un baltic, şi Rusia nu l-a preferat pe baltic, ceea ce spune multe.

De aceea România trebuie să rămână un bastion euro-atlantic fundamental aici. Să discute cu Rusia? Fireşte. Dar cu cei care contează acolo şi de pe poziţiile unui parener strategic al SUA. Nu există temeri suficient de probate prin care o categorie din factorii de decizie români să încline spre Moscova. Deocamdată eu nu am acest sentiment.

***

Dan Dungaciu este directorul Institutului de Ştiinţe Politice al Academiei Române şi Preşedintele Fundaţiei universitare a Mării Negre. Sociolog şi expert în geopolitică, Dan Dungaciu este specializat pe spatiul estic, cu expertiză pe Republica Moldova. A fost consilier al preşedintelui Republicii Moldova, Mihai Ghimpu, şi secretar de stat în Ministerul Afacerilor Externe din România.