Interviu cu ministrul Ghinea / PNRR-ul României – problemele de concept, aprobarea proiectelor, implementarea și, firește, încasarea banilor

România a transmis la Bruxelles toate clarificările solicitate de Comisie în legătură cu PNRR, ministrul Integrării și Proiectelor Europene afirmând că documentul românesc va fi aprobat în ultimele zile ale lunii septembrie.

Ministrul Cristian Ghinea a oferit CursDeGuvernare detalii ale procesului de negociere cu Comisia Europeană și a asigurat că varianta aprobată a PNRR va fi dată publicității integral.

În interviul de mai jos, ministrul Ghinea explică motivele pentru care aprobarea PNRR a întârziat, care au fost pilonii cel mai greu de închis și de ce România va cere un avans de 1,9 miliarde euro, când ar fi putut să ceară aproape 4 miliarde.

*

CursDeGuvernare:
Comisia Europeană a întrat în august în vacanță fără o decizie pe PNRR-ul românesc. Noi ce facem în august, cât la Bruxelles e vacanță?

Cristian Ghinea:
Chiar dacă a fost vacanță, am avut discuții oficiale, tehnice, pe tot parcursul lunii august.
Lucrurile stau așa: după trimiterea oficială a planului au început negocierile pe substanța PNRR.

După ce închizi negocierile, trebuie să completezi hârtii, vorbim de mii de pagini. Asta au făcut în august colegii din MIPE și cei din ministerele de linie. Pe chestiunile care rămăseseră deschise am continuat dialogul tehnic și în august. Au lucrat oameni din Comisie care au intrat în discuții cu noi chiar fiind în vacanță, în Grecia.

CursDeGuvernare:
Nu vi se pare nimic în neregulă cu volumul de informații suplimentare solicitate de Comisie?

Eu am găsit în minister proiecte de apă care au fost trimise la Comisie acum 2 ani și jumătate. Un proiect între 70 și 150 milioane euro, care a avut cam 10 runde de negocieri, cu clarificări tehnice pe costuri…

Ce vreau să spun: a cere clarificări este absolut normal pentru orice fel de evaluare. Și a primi 50 de pagini cu solicitări de clarificări pe costuri, pentru un program de 29 miliarde euro, nu este nicio tragedie, e chiar bine prin comparație cu exemplul pe care l-am dat.

”Dacă voiam un PNRR fără autostrăzi, fără turism și fără gaze aveam planul aprobat din iulie”

CursDeGuvernare:
Totuși, de ce am ajuns cu aprobarea  PNRR în septembrie?

Cristian Ghinea:
S-a creat o întreagă isterie, total exagerat și inutil – de ce nu am avut în iulie PNRR aprobat?
Simplu: dacă voiam un plan fără autostrăzi, dacă voiam un PNRR fără turism, fără infrastructura de gaze, sigur, puteam să îl avem aprobat din iulie.

Întârzierea s-a produs în primul rând pentru că nu ne-am înțeles cu Comisia Europeană pe anumite proiecte, pe anumite priorități naționale.

Comisia Europeană ne-a descurajat să facem anumite investiții, dar Comisia nu poate să îți refuze o prioritate fără argumente tehnice.
Am tot dat exemplul cu autostrăzile. Ni s-au cerut la detalii că a ajuns bucata aia de autostrăzi din PNRR la mii de pagini. A trebuit să aducem pe lângă studiile de fezabilitate și explicații suplimentare legate de costuri.

La fel am întâmpinat reticență pe partea de infrastructură gaze, a fost reticență pe componenta de turism/cultură. Dar am ținut la prioritățile noastre și sunt lupte pe care le-am câștigat până la urmă.

În momentul acesta avem și turism și cultură și gaze în PNRR, dar asta a presupus întârzierea procesului de evaluare.

CursDeGuvernare:
Dar întârzierea nu a fost cauzată și de calitatea proiectelor, că până la urmă asta poate să însemne prea multe clarificări cerute de Comisie?

Cristian Ghinea:
Nu au fost proiecte slabe.

Au fost, recunosc, neconcordanțe. Am lucrat cu mii și mii de pagini. Da, au existat observații pe un proiect legat de niște cifre. Era vorba de diferențe de curs de schimb valutar. Au întrebat, am răspuns, totul s-a clarificat. De ce este asta o dovadă că proiectul a fost slab pregătit?

”Nu vă gândiți că în țara asta erau prin sertare proiecte de 30 de miliarde euro”

CursDeGuvernare:
Deci spuneți că toate proiectele au fost bune…

Cristian Ghinea:
Nu vreau să fiu defensiv în chestiunea asta. Sunt mândru că în 6 luni am realizat practic un proiect de țară.

Pe lângă investiții, astea sunt ușor de negociat, am convenit reforme. Știu că lumea se uită mai puțin la partea asta, de reforme, dar în următorii 5 ani și jumătate țara va face reforme importante, va trece câteva zeci de legi care au fost acum negociate prin PNRR.

Legarea investițiilor de reforme nu s-a mai făcut niciodată în România.

În altă ordine de idei, planul acesta a venit pe o tradițională lipsă de pregătire a proiectelor, nu vă gândiți că în țara asta erau prin sertare proiecte de 30 de miliarde euro, care să și respecte decizii ale Comisiei legate de digital și verde. Sau care să respecte principiul ”Do no significant harm”, inventat de Comisie în primăvara asta.

CursDeGuvernare: Dar nu putem da vina numai pe context, nu?

Cristian Ghinea: A fost o muncă colosală, făcută într-o atmosferă politică și publică destul de toxică. Să dau un exemplu. Eu am avut mandat de la coaliție să susțin finanțare pentru infrastructura de gaze, în condițiile în care Comisia descurajează puternic, dar puternic, infrastructura de gaze.

Domnul Ciolacu trebuie să înțeleagă că a convinge Comisia să accepte finanțare pentru infrastructura de gaze e ceva care durează.
Cum să faci, de exemplu, costing la infrastructură de gaze care trebuie să aibe și minim 20% hidrogen pe ea. Nu doar că nu am făcut noi, România, așa ceva, dar în toată Europa nu există decât câteva proiecte-pilot. Vorbim de lucruri noi pentru întreaga Europa.

”Chiar ne-am folosit resursele de diplomație pentru a obține finanțarea proiectelor de gaze”

CursDeGuvernare:
Sunt lucruri noi, dar care primesc atenție în alte state, Țările de Jos, de exemplu, avansează rapid și în acest domeniu…

Cristian Ghinea:
Da, știu asta, dar se lucrează la magistrale de transport hidrogen, nu la racordarea consumatorilor finali. Cred însă că e bine să recapitulăm, să înțeleagă lumea exact cum s-au peterecut lucrurile.

Prima oară Comisia a spus NU gaze în PNRR. Noi am insistat, am spus că vrem asta, a fost unul dintre motivele pentru care dialogul s-a prelungit. În final, Comisia a acceptat.

Vă spun deschis, a fost o decizie politică. Statul român și-a folosit resursele de diplomație, și pe partea de PPE, și pe partea de Renew, pentru a transmite Comisiei: România vrea infrastructură de gaze. Acceptăm ce detalii tehnice vreți, dar nu renunțăm la această investiție. Așa s-a pus problema.

Iar noi avem capacitate de networking la nivel european – și președintele Iohannis, și premierul Cîțu, și Dacian Cioloș, și eu, astfel încât am reușit să transmitem acest mesaj pe mai multe canale. Cât ar părea de surprinzător, dar România nu este azi o țară care să accepte un NU așa ușor, mai ales dacă avem argumente.

CursDeGuvernare:
Bun, dar cum se rezolvă aici problemele de natură tehnică?

Cristian Ghinea:
După ce semnalul politic a fost transmis și acceptat am intrat în discuții tehnice foarte complicate. Propunerea noastră a fost să luăm cele mai avansate rețele pe care le avem acum pe POIM, așa-numitele rețele inteligente de gaze pe care le finanțăm și să adăugăm un top-up de cost, pentru că trebuia să introducem și componenta de hidrogen.

Ei ne-au zis: uitațivă în Țările de Jos cât costă. Ne-am uitat, dar că nu e vorba de același tip de proiect, ei vor să finanțeze infrastructură mare, noi vrem să conectăm 70.000 de gospodării la o rețea de gaze. Chestiunea asta, a costingului la infrastructura de gaze încă o discutăm, este una dintre chestiunile pe care le avem încă de închis.

”Ambele linii de investiții pe Energie au fost schimbate”

CursDeGuvernare:
Comisia cere, înțeleg, modificarea infrastructurii astfel încât să fie compatibilă cu hidrogenul. De unde hidrogen?

Cristian Ghinea:
Și producția de hidrogen e prinsă în PNRR.

CursDeGuvernare:
Vorbim de acele proiecte unde Comisia s-a arătat nedumerită că sunt finanțate companii private, alese după criterii absolut netransparente?

Cristian Ghinea:
Proiectele acelea nu mai există. Erau două tipuri de investiții: una pentru infrastructură de gaze naturale în amestec cu hidrogen, alta privea producția de energie electrică din gaz cu o tehnologie foarte modernă. Dar amândouă liniile de investiții au fost adaptate, schimbate în urma dialogului cu CE.

La prima am mărit procentul de hidrogen, de la 10 la 20%, schimbând destul de mult partea de costing, și a trebuit să detaliem și sursa de hidrogen. Aici am venit de exemple de tehnologie din alte state, am discutat cum se poate face. Știu pentru că m-am implicat direct în discuții pentru că ăsta era ultimul capitol care mai trebuia închis.

Și a doua linie de investiții, a fost schimbată – nu vom mai produce electricitate prin gaz, ci prin cogenerare, pentru încălzirea unor orașe, folosind centrale ce trebuie să aibe cotă de emisii pe întreaga durată de viață sub un anumit parametru dat de regulamentul european.

Acea tehnologie nu există în România, a trebuit să contactăm companii din afara țării, să întrebăm dacă au capacitate tehnică să facă asta și au apărut și altfel de discuții, că ni s-a spus că e secret comercial. Dar suntem foarte aproape să închidem și aici.

CursDeGuvernare: Probleme deci la autostăzi, la gaze, la producția de hidrogen. Altele?

Cristian Ghinea:
La fel a fost pe turism. Comisia ne-a zis: nu este impact sistemic pe PIB în România ca să merite să avem componentă separată pe turism. Și la cultură, la fel. Ei bine, turismul și cultura vor fi în PNRR pentru că am insistat.
Pentru asta a trebuit să ne asumăn niște reforme – privitoare la finanțarea sistemului cultural, vom avea o lege pentru organisme de management a destinației pe partea de turism. Toate investițiile propuse sunt practic încadrate de reforme, asta a fost negocierea cu Comisia Europeană.

”Predecesorul meu a vândut gogoși electorale, nu puteam să cer Comisiei pe rutier 16 miliarde, era o nebunie”

CursDeGuvernare:
Până la urmă, care sunt fondurile pentru rutier în PNRR?

Cristian Ghinea:
În PNRR am reușit să avem o alocare de 3,1 miliarde euro doar pentru rutier, dar e puțin față de nevoi.

Vom finanța din PNRR autostrada A7, pentru că e mai ieftin și este singura viabil să fie terminată până în 2026. A3, care este acum în lucru, l-am trecut pe PNRR pentru că nu era finanțat pe fonduri structurale, deci am mai economisit niște bani la buget pe un proiect care deja e început. Asta e altă chestie care nu e suficient de clară: putem să punem în PNRR proiecte care sunt deja în lucru.

Și mai rămân bani pentru capetele de A8. Cum spuneam, banii sunt finiți. A8 va mai primi finanțare din Programul Operațional Transporturi, unde avem 2 miliarde euro pentru rutier. Și ar trebui să continuăm cu fondurile astea A8 și să închidem inelul din Transilvania.

CursDeGuvernare:
Dacă tragem linie, avem 3 șantiere mari finanțate prin PNRR. Pare puțin față de ce se anunța inițial.

Cristian Ghinea:
Nu uit prima formă a PNRR, și asta reproșez predecesorului meu: a vândut gogoși electorale.
Sunt mulți oameni în consilii județene care spun: ne-a scos Ghinea din PNRR niște proiecte.
Ce a făcut Marcel Boloș: a anunțat că dă 4 miliarde euro pentru rutier, dar a băgat o listă cu proiecte de 16 miliarde. A băgat în listă drumuri expres, centuri ocolitoare doar ca să spună înainte de alegeri că județul ăsta are centura ocolitoare băgată în PNRR.

Eu a trebuit să mă rezum la suma care era reală, că nu puteai să spui Comisiei că vrem proiecte de 16 miliarde, era o nebunie. Eu nu am scos nimic din PNRR, eu m-am rezumat la cifra reală pe care o aveam.

”Fondul UAT, pentru prima dată distribuția banilor nu poate fi politizată”

CursDeGuvernare:
În PNRR există și Fondul UAT, câți bani și pentru ce?

Cristian Ghinea:
Am negociat împreună cu ministrul Dezvoltării fondurile pentru unitățile administrativ teritoriale – UAT-urile.

Distribuția banilor, vorbim de 2,2 miliarde euro în acest moment, se face egal pe categorii de UAT-uri.

Este o sumă care se împarte egal municipiilor, alta care se împarte egal orașelor, alta care se împarte egal comunelor. Este pentru prima dată când se întâmplă așa ceva în România și este o formulă prin care distribuția banilor de investiții nu mai este politizată, e calculată din capul locului. Și se asigură și concurența – cine nu este capabil în prima rundă să consume banii pe proiecte digitale și verzi –acesta este fondul UAT din PNRR – va pierde banii în a doua rundă de distribuție. Dar toate UAT-urile, indiferent de culoare politică, au șansa să facă proiecte.

Acesta a fost un principiu la care Cseke Attila a ținut și vreau să spun public asta pentru că a susținut un principiu bun.

”PNRR va fi aprobat în ultimele 10 zile din septembrie, planul aprobat va fi publicat integral”

CursDeGuvernare:
Așadar, când vom avea un PNRR aprobat?

Cristian Ghinea:
Va fi aprobat în ultimele 10 zile din septembrie. Noi trimitem acum, chiar mâine (vineri – n. red), ceea ce din punctul nostru de vedere este finalul, cu toate componentele problematice rămase în suspensie în luna august.

CursDeGuvernare:
Vom putea vedea ce a aprobat Comisia?

Cristian Ghinea:
Da, întreg planul va fi publicat. Formal, PNRR va fi un tabel de 500 de pagini, să spunem, care va conține ținte, obiective de etapă și un calendar de implementare.

CursDeGuvernare:
Cam câți oameni au muncit la PNRR?

Cristian Ghinea:
Am plecat la drum cu 30 de oameni, pe parcurs s-au mai pierdut, iar echipa care finalizează acum conține 15 oameni. Foarte buni profesioniști.

Mai sunt oameni în fiecare minister în parte care au lucrat proiecte, nu știu să spun câți sunt în fiecare minister, dar eu îi consider pe toți o echipă. Vreau să mulțumesc acestor oameni din MIPE – au învățat din mers un regulament european nou, cu care nu erau obișnuiți – n-au făcut doar programare de fonduri, au planificat reforme și politici naționale.

CursDeGuvernare:
Da, dar au fost și recompensați cu sporuri.

Cristian Ghinea: Aici am de făcut o corecție. Domnul Boloș a făcut o Direcție generală prin OUG, dar a omis să îi includă la categoria de personal care primește sporuri pentru fonduri europene. Deși pregătise un HG, nu l-a mai dat.

Când am venit, am constatat că dacă un om din MIPE se muta la Direcția PNRR pierdea sporurile. Era aberant. Am aprobat acel HG, motiv pentru care lumea a sărit în sus: Ghinea a dat spor pentru PNRR. Nu există spor pentru PNRR, există doar sporul obișnuit pentru fonduri europene pe care îl iau toți angajații ministerului.

”Vom cere inițial doar avansul pentru partea de granturi, prefinanțarea pe partea de credite are impact pe bugetul național”

CursDeGuvernare:
Prefinanțarea acordată de Comisie: de ce ați anunțat că vin doar 1,9 miliarde euro, când suma ar trebui să fie dublă?

Cristian Ghinea:
De facto, vorbim de două linii separate de finanțare – una pentru granturi, una pentru împrumuturi.

13% se aplică pentru fiecare dintre ele. Noi am avea 1,9 miliarde euro avansul de 13% pentru partea de granturi, asta o să cerem.

Sigur,  putem să luăm imediat și avansul pentru partea de credite. Dar avem nevoie imediat?

CursDeGuvernare:
Pentru că decizia politică, ați confirmat, este să accestăm integral partea de credite.

Cristian Ghinea:
Granturile… intră banii, stau la BNR, când ai nevoie îi folosești. Vorbeam de depozitul de proiecte, nu vă închipuiți că avem capacitatea de a începe proiecte imediat cât să consumăm cei 1,9 miliarde într-o lună. Eu cred că banii ăștia ajung cel puțin câteva luni. Sigur, sunt proiecte mari în curs – A7, Programul de creșe, distribuirea cărților de identitate – dar nu se închid imediat.

Există o programare financiară a acestor bani și ar fi fost ilogic să cerem tot avansul acum.

CursDeGuvernare: De ce nu? Sunt bani care vin. 

Cristian Ghinea:
Problema cu prefinanțarea creditelor este că are impact pe buget. Noi trebuie să luăm această prefinanțare pe împrumuturi atunci când chiar o folosim imediat.
Când vom avea nevoie, să zicem, în ianuarie, în februarie, o cerem și o primim fără probleme. Acesta este tot misterul.

CursDeGuvernare:
Deci, în primele luni după aprobarea PNRR ne bazăm clar pe 1,9 miliarde, dacă avem nevoie cerem și restul? Și când vă așteptați să-l putem cere? 

Cristian Ghinea: În cerem dacă avem nevoie. Cert, următoarea cerere de plată o să o facem în iulie 2022, atunci vedem câți bani avem nevoie.

”Capacitatea de a consuma banii din PNRR va fi inegală”

CursDeGuvernare:
Plățile pe PNRR se fac la 6 luni…

Cristian Ghinea:
Da, la fiecare 6 luni se va face un raport de implementare. Avem acum o analiză pe obiectivele de atins pe parcurs. Sunt cam 500 de milestones în PNRR, acestea sunt împărțite fiecare pe perioade de 6 luni.

Imediat după ce obținem aprobarea PNRR, va trebui emis un act legal în baza cărora România va raporta periodic aceste obiective de parcurs.

Vreau să spun încă de acum un lucru: capacitatea noastră de a implementa, pregăti proiecte, deci de a consuma bani va fi inegală.

În 2022 vom lua mai puțini bani decât în 2024. Va fi exact cum se întâmplă la fondurile europene: acum suntem la 46% absorbție și o să facem 100% în 2023. Noi am început programul în 2017, suntem în 2021 la 46% și o să facem peste 50% în ultimii 2 ani jumătate.

La PNRR va fi cam aceeași curbă, sper chiar mai bună.

”La Bruxelles există această angoasă, dacă statele membre vor fi capabile să livreze ce au promis”

CursDeGuvernare:
Revenind la decontările făcute la fiecare 6 luni, contează nu doar cum sunt implementate proiectele, ci e vorba și de reformele de care ați pomenit mai sus. 

Cristian Ghinea:
PNRR trebuie să fie și un instrument de finanțare a unor anumite reforme. Aceste reforme se bazează pe Recomandările de țară. Acesta este criteriu obligatoriu pentru toată lumea, nu doar pentru România.

Dacă nu acoperi o recomandare de țară atunci trebuie să explici de ce nu, iar Comisia să accepte argumentele..

Multă lume se întreabă: Ce au pensiile cu PNRR? Sau ce are PNRR cu Legea dialogului social? De la bun început am distribuit colegilor miniștri un document care conține recomandările Comisiei, comentariile tehnice din Semestrul european și am rugat pe fiecare să se gândească, pe domeniul lui, cum punem astea în PNRR.

Nu toți au înțeles mesajul și au fost surprinși ulterior când au venit comentarii de la Comisie… Sunt însă convins că vom rezolva tot.

CursDeGuvernare:
Nu e prea mare optimismul în legătură cu mersul reformelor?

Cristian Ghinea:
Crearea PNRR a fost și un exercițiu de consens în spatele unor schimbări. Eu nu am pus de capul meu lucruri în PNRR, au fost multe discuții în coaliție. Au fost sute, nu exagerez, sute de întâlniri cu miniștrii de linie.

Ce am pus acolo are susținerea ministerelor de linie, care vor face proiecte de legi. Unde au fost neînțelegeri am apelat la prim-ministru și avem susținerea prim-ministrului. Sunt optimist pentru că nu văd chestiuni controversate care să blocheze Coaliția.

Pe de altă parte, n-am de unde să știu ce va fi exact. Trebuie spus că și la Bruxelles există această angoasă, dacă statele membre vor fi capabile să livreze ce au promis

CursDeGuvernare:
Cine va răspunde de implementarea PNRR

Cristian Ghinea:
MIPE este minister coordonator și pe partea de implementare, așa a fost decizia guvernului Orban în 2020

”Structura Programelor Operaționale nu se schimbă. Nu putem însă să punem ce vrem noi”

CursDeGuvernare: În contexul în care toată lumea este atentă la PNRR, ce se întâmplă cu Programele Operaționale, cu fondurile pe bugetul multianual 2021-2027?

Cristian Ghinea:
Au fost trimise în octombrie 2020 într-o primă formă. S-au primit, în ianuarie-martie, observații de la Comisie. Departamentul programare din minister a lucrat pentru clarificarea acestor observații. În toate statele membre care primesc și fonduri de coeziune semnificative se înregistrează întârzieri la Programele Operaționale, abia acum s-a reluat dialogul la nivel politic cu Comisia, până acum s-a lucrat la nivel tehnic.

Vom trimite forma a doua a Programelor Operaționale, structura rămâne aceeași, nu se schimbă. Primul care va fi trimis va fi Programul pe social, POIDS, în septembrie. Vor urma, nu neapărat în această ordine, destul de rapid Programul Operațional Educație și Ocupare, POEO, Programul Operațional Transport, Programul Operațional Sănătate. Acestea sunt cel mai puțin afectate de PNRR și au avut comentarii de la Comisie care puteau fi închise relativ ușor. Anul acesta, acestea vor fi trimise în a doua formă de negociere la Bruxelles.

Mai avem destul de mult de lucru la Programul Operațional Tranziție Justă pentru că este un program nou, care în România acoperă doar 6 județe.

Vor fi mai multe schimbări și la Programul Operațional Competitivitate, Digitalizare și Instrumente Financiare. Este un program din care am luat pentru PNRR, în special pe partea de Digitalizare pentru că aveam acea cerință de 20%, deci aici trebuie lucrat. Pe scurt, în toamnă terminăm cu PNRR și intrăm cu toată viteza în Programele Operaționale, să le trimitem la Bruxelles.

Vreau să transmit colegilor mei miniștri că va fi același logică ca la PNRR, deci trebuie să ne pregătim. Nu putem să punem în programele operaționale ce vrem noi. MIPE este o interfață între Comisie și statul român, de multe ori se acumulează frustrări împotriva MIPE și a MFP care nu sunt justificate. Sunt regulamente, destul de stricte, de constrângătoare, pe care trebuie să le aplicăm.

CursDeGuvernare:
Avem capacitate să generăm proiecte de o valoare măcar egală cu alocarea pentru 2021-2027?

Cristian Ghinea:
Dacă am reușit la PNRR, la Programele Operaționale sigur reușim, este alt calendar. Aici negociem alocări și indicatori, mult mai simplu decât la PNRR.