cursdeguvernare.ro: Întânirea de la Minsk nu s-a soldat cu niciun rezultat, deşi este un progres însuşi faptul că preşedinţii Putin şi Poroşenko au intrat în dialog direct. Care sunt paşii următori pentru Ucraina?
Teofil Bauer: Principalul scop al Ucrainei este asigurarea păcii. Întâlnirea de ieri (n.r. marţi, 27 august) este prima în acest format trilateral şi pentru noi este foarte important că a participat şi Uniunea Europeană. Ne dăm bine seama că parcursul către o pace durabilă în estul Ucrainei nu este uşor. Dar este un început. Oricum, o pace rea e mai bună decât un război bun.
Însuşi faptul că aceste negocieri au început este un plus. Iar participarea părţii europene la acest dialog este o garanţie că interesele Ucrainei vor fi luate în considerare. Pentru noi un lucru principial este păstrarea integrităţii şi independenţei Ucrainei.
Federalizarea înţeleasă de vest-europeni este, de fapt, descentralizare
cursdeguvernare.ro: Referitor la integritatea Ucrainei şi unitatea Ucrainei, chiar în timpul vizitei la Kiev a cancelarului Merkel a apărut declaraţia partenerului său de coaliţie, Sigmar Gabriel, care spunea că vede ca soluţie la criza din estul Ucrainei federalizarea ţării. Cum interpretaţi această declaraţie?
Teofil Bauer: Germania a fost, este şi sper să rămână un partener de nădejde al Ucrainei. În acelaşi timp aş accentua că forma statalităţii Ucrainei nu este un subiect de discţie în momentul de faţă. Nu la asta se referă negocierile.
Cu atât mai mult cu cât ceea ce se înţelege prin federalizare în vestul Europei este diferit de ceea ce se înţelege în partea noastră de Europă. Partenerii europeni au în vedere, de fapt, o descentralizare. În principiu, ea corespunde cu ceea ce se întâmplă astăzi în Europa.
În acelaşi timp, unii „buni” prieteni ai noştri din est, când vorbesc despre federalizare vorbesc despre destrămarea statului, ca unele bucăţi de teritoriu să fie rupte şi lipite la Rusia.
Înţelegând foarte bine ce au în vedere partenerii noştri europeni când vorbesc despre federalizare, nu ne facem niciun fel de probleme.
cursdeguvernare.ro: Ce puteri este dispus Kievul să transfere regiunilor?
Teofil Bauer: Preşedintele ucrainean, când a adus în discuţie chestiunea descentralizării, a avut în vedere atribuţii date autorităţilor locale de a gestiona bugetele locale, fără a fi coorodonaţi de la Kiev în acest sens.
Ucraina nu va permite un scenariu similar celui din Transnistria
cursdeguvernare.ro: Vorbeaţi despre „prietenii de la est” şi ştim că vă referiţi la Rusia. Există riscul ca regiunea Donbas să devină o Transnistrie a Ucrainei?
Teofil Bauer: Bineînţeles că, cel puţin teoretic, acest risc există. Şi acest risc va fi continuu până cînd Occidentul nu îşi va spune cuvântul forte în susţinerea Ucrainei în această situaţie. Şi în Ucraina, şi în Europa se conştientizează foarte bine că o astfel de situaţie nu va aduce nimic bun pentru niciuna dintre părţi, aşa că se evită ajungerea la un astfel de scenariu.
cursdeguvernare.ro: Cum vedeţi că ar putea împiedica Occidentul ca măcar Ucraina să nu aibă pe teritoriul ei o situaţie precum cea din Transnistria?
Teofil Bauer: În orice format de negociere care va avea loc pe acest subiect sau pe subiecte apropiate lui, Ucraina are din start o poziţie referitoare la recunoaşterea integrităţii teritoriale şi a suveranităţii statului. Fără recunoaşterea din start a acestor principii, nu pot avea loc alte discuţii.
Şi când vorbesc despre integritate teritorială mă refer şi la reîntoarcerea în componenţa Ucrainei a Crimeei, care a fost anexată ilegal şi cu încălcarea tuturor normeor internaţionale. Am mai spus că, pur şi simplu, Ucraina nu va accepta ceea ce s-a întâmplat.
Colegii dvs. de presă încercau să facă o paralelă între evenimentele din Ucraina şi ce s-a întâmplat în Georgia, cu Abhazia şi Osetia de Nord. Am spus şi atunci: nu vreau să supăr pe nimeni, dar Ucraina nu este Georgia. Avem un potenţial economic, amplasarea noastră în Europa, nu pot permite un astfel de scenariu.
Nici Europa, nici SUA, nici alţi parteneri ai Ucrainei nu vor permite ca această problemă să fie îngheţată sau trecută cu vederea.
Dar conştientizăm că păstrarea independenţei şi intergrităţii Ucrainei depinde de ceea ce vom face noi.
cursdeguvernare.ro: Aminteaţi partenerii europeni şi cei americani. Cum evaluaţi dvs. reacţia UE în comparaţie cu cea a SUA, şi mă refer la rapiditate, la genul sancţiunilor impuse şi momentul trecerii la fazele mai dure ale acestora?
Teofil Bauer: Indiferent de modul în care au reacţionat faţă de Federaţia Rusă, a fost o poziţie consecventă şi coordonată şi s-a trecut la al treilea nivel de sancţiuni. Vorbim despre sancţiuni economice sectoriale care au efect negativ pentru economia rusă.
Dar înţelegem foarte bine că, dacă vorbim despre sancţiuni, ele au efecte nu numai asupra acelora împotriva cărora sunt aplicate, ci şi asupra celor care le aplică.
Înţelegem foarte bine poziţia Europei, care are un volum enorm de relaţii economice cu partea rusă, 500 de miliarde de euro anual, şi înţelegem foarte bine că este o problemă foarte sensibilă.
Putem vorbi despre viteză de reacţie diferită, dar rezultatul este acelaşi şi este efectul acţiunilor coordonate: ruşii s-au oprit şi nu au avansat cu ocuparea teritoriului ucrainean. Reacţia occidentală a oprit agresiunea deschisă a Rusiei asupra Ucrainei.
Ucraina nu se teme de un pact secret Berlin – Moscova
cursdeguvernare.ro: Angela Merkel pare şefa diplomaţiei europene, s-a implicat puternic în medierea cu partea rusă. Şi poate nu întâmplător apar articole de genul celui din The Independent, care vorbea despre un pact secret între Merkel şi Putin. Cum aţi interpretat aceste informaţii?
Teofil Bauer: Pentru noi este bine că doamna Merkel este un avocat al Ucrainei în aceste negocieri sensibile. Având în vedere poziţia economică şi politică a Germaniei în Europa şi implicarea cancelarului Merkel sperăm că aceste negocieri vor da rezultatele dorite. Poate tocmai de aceea apar astfel de informaţii. Nu toţi sunt fericiţi cu această situaţie.
Este posibil ca cineva să fie interesat ca domana Merkel să se implice mai puţin în această chestiune şi astfel apar acest gen de informaţii.
cursdeguvernare.ro: Nu există la Kiev temerea unui pact secret între Berlin şi Moscova, aşadar?
Teofil Bauer: Absolut nu. Vorbim despre o Europă diferită de cea de acum 70 de ani, vorbim despre democraţie şi cred că în aceste condiţii nu se poate vorbi despre astfel de înţelegeri.
cursdeguvernare.ro: Cancelarul german a spus duminica, într-un interviu pentru ARD, la o zi dupa vizita la Kiev: „Dacă Ucraina spune vrem să mergem în Uniunea acum, Uniunea Europeana nu va face un caz din asta, totul este ca decizia sa fie una voluntară”. Cum să interpretăm această afirmaţie? Există o astfel de intenţie la Kiev?
Teofil Bauer: Doamna Merkel a a adoptat o poziţie politică foarte corectă: poporul ucrainean trebuie să fie cel care trebuie să îşi aleagă calea, spre est sau spre vest. Mai departe depinde de noi şi eu, ca ucrainean, spun că Ucraina a ales Europa.
cursdeguvernare.ro: Continuă deci calendarul de ratificare a Acordului de Asociere- va avea loc în septembrie?
Teofil Bauer: Da, bineînţeles.
Ucraina rămâne suspicioasă privind cel de-al doilea convoi umanitar rus
cursdeguvernare.ro: Cum va răspunde Ucraina solicitării Rusiei de a mai trimite un convoi umanitar în estul Ucrainei?
Teofil Bauer: Preşedintele nostru a invitat, după întâlnirea de la Minsk, toate părţile interesate să formeze un fond internaţional pentru susţinerea populaţiei, în sens umanitar. Ucraina nu a renunţat să primească ajutor umanitar adevărat din partea celor care au astfel de intenţii, pentru populaţia care suferă din cauza acţiunilor militare care au loc.
În acelaşi timp Ucraina insistă ca orice fel de acordare a ajutoarelor umanitare să se facă numai în condiţiile şi cu respectarea normelor internaţionale şi nu aleatoriu, ca să apară dubiile care au apărut în cazul primului convoi.
cursdeguvernare.ro: După experienţa primului transport, caz în care ruşii ar putea argumenta că temerile Ucrainei şi occidentalilor au fost nejustificate, aveţi în continuare temeri? Chiar dacă primul gest a fost unul paşnic, al doilea ar putea masca, în continuare, alte intenţii?
Teofil Bauer: Avem toate motivele să avem astfel de suspiciuni, pentru că ştim foarte bine câtă secretomanie şi câte încălcări ale normelor internaţionale au fost. Nimeni nu a adus elemente să eliminăm aceste suspiciuni.
Cu atât mai mult cu cât vorbim despre ajutoare care ajung în locuri care nu sunt sub controlul forţelor guvernamentale şi nu ştim ce se aduce şi ce se încarcă în camioane. După primul convoi a apărut informaţia că aceste camioane, care erau goale pe jumătate, au plecat înapoi cu produse de la companiile din domeniul apărării din Ucraina şi nu au mai fost controlate la ieşire.
Preşedintele Băsescu a fost primul lider european care a vorbit despre anexarea ilegală a Crimeei
cursdeguvernare.ro: Cum apreciaţi că a reacţionat România la criza din Ucraina şi ce rol ar putea juca în această criză regională?
Teofil Bauer: De la începutul acestor evenimente din Ucraina, din noiembrie când a început revoluţia la Kiev, autorităţile române, societatea civilă, media au avut o poziţie corectă şi de susţinere a acestor procese, pentru că, poate vă reaminteau într-o oarecare măsură de evenimentele din 1989.
Mai mult decât atât, preşedintele Băsescu a fost primul dintre liderii statelor europene care a spus lucrurilor pe nume despre ce s-a întâmplat în Crimeea: a vorbit despre o anexare ilegală a acestui teritoriu al unui stat suveran şi, într-o oarecare măsură, a fost un vector pentru celelalte declaraţii ale comunităţii internaţionale care au apărut ulterior.
Şi poziţia guvernului şi a MAE român a fost consecventă în reuniunile instituţiilor europene şi internaţionale. Senatul şi Camera Deputaţilor, parlamentul a fost primul care a ratificat acordul de asociere intre Ucraina şi UE.
Nu îmi rămâne decât să constat că partea română a fost un susţinător activ al Ucrainei.
cursdeguvernare.ro: În afară de declaraţii şi sprijin, importante şi ele, a existat şi iniţiativa unui ajutor concret, ajutor financiar sau a punerii la dispoziţie în cazul în care ar fi fost un număr mare de refugiaţi din ţara dvs?
Teofil Bauer: România a fost unul dintre statele care a fost de acord ca răniţii din perioada Maidanului să fie internaţi în România şi 11 dintre ei au primit îngrijire medicală în spitalele de aici.
Ucraina va insista la summit-ul NATO respectarea Memorandumului de la Budapesta
cursdeguvernare.ro: Reprezintă Rusia un pericol pentru statele de la graniţa estică a NATO, precum ţările baltice, Polonia şi România şi cum credeţi că ar putea fi contracarat?
Teofil Bauer: Cred că toate evenimentele care au avut loc în şi în jurul Ucrainei vor fi un subiect foarte aprins la summit-ul NATO şi vor avea un impact asupra ţărilor din regiune. Sper ca soluţiile care vor fi găsite la reuniunea NATO nu vor face posibil ca ceea ce se întâmplă acum să fie un al treilea război mondial început în regiunea noastră.
Cred că toţi conştientizează foarte bine că schimbarea frontierelor duce la jertfe umane foarte importante.
Trebuie să înţelegem că trebuie să găsim un echilibru de putere în această regiune, între statele democratice şi Rusia. De aceea sper ca la summit-ul NATO vor fi luate astfel de decizii care vor viza viitorul, ca în această zonă să fie evitate orice fel de conflicte.
cursdeguvernare.ro: Care sunt speranţele Kievului pentru Ucraina de la acest summit NATO?
Teofil Bauer: Un scop imediat ar fi acela de a se instaura pacea în Ucraina. Noi vom insista asupra faptului că toate documentele internaţionale care au semnatari şi statele membre NATO să fie respectate, mă refer la Memorandumul de la Budapesta, care a garantat pe hârtie, dar să garanteze şi în realitate independenţa şi integritatea Ucrainei (n.red.: în schimb, Ucraina renunţa la armamentul nuclear).
Dacă vorbim mai concret, despre o posibilă aderare la NATO, vorbim despre alegerea poporului ucrainean şi, având în vedere contextul de astăzi, cred că anticipaţi care ar fi alegerea poporului ucrainean.
Organizarea de alegeri legislative în Donbas va fi dificilă, dar ele vor fi legitime
cursdeguvernare.ro: Preşedintele Poroşenko a anunţat alegeri pentru 26 octombrie şi vă întreb cum vor putea fi organizate, într-un timp atât de scurt alegeri în zonele din estul Ucrainei şi cum ar putea, în condiţiile în care mulţi localnici au plecat de acolo, refugiaţi, fi aleşi oameni reprezentantivi în parlament?
Teofil Bauer: Vom avea multe probleme cu organizarea alegerilor parlamentare în această regiune. Însă, dacă vorbim de estul Ucrainei, el nu e în totalitate controlat de separatişti. Vor apărea probleme şi cu radioul, televiziunea, va fi mai greu ca cei care vor candida să îşi poată transmite mai bine mesajul, iar siguranţa lor în campanie este mai dificil de asigurat.
Dar populaţia din acele zone este prima interesată ca să fie reprezentaţi şi trebuie să facă totul să voteze şi să aibă reprezentanţi în parlamentul Ucrainei.
Nu are importanţă pe cine vor alege: am avut mereu o diferenţă foarte mare între regiuni, dar ei sunt cetăţenii noştri care au dreptul să îşi exprime opţiunea şi să fie reprezentaţi.
Dacă vorbim juridic, în condiţiile în care vor avea loc alegeri în doar câteva circumscripţii, atunci nu va fi nicio problemă, condiţiile legale sunt întrunite.
Planul de reformă convenit cu FMI are foarte multe restanţe
cursdeguvernare.ro: Vorbim despre alegeri, iar oamenii când merg la vot se gândesc la viaţa lor, la nivelul de trai, la bunăstare şi securitate. Iar în Ucraina condiţiile de trai depind în mare măsură de programul de reformă convenit cu FMI. Ce reforme semnificative a reuşit să facă guvernul dumneavoastră din aprilie şi până acum?
Teofil Bauer: Guvernul a lucrat, în paralel cu războiul, pentru implementarea acordului cu FMI. Iar o confirmare că ceva s-a făcut a fost şi eliberarea primei tranşe de bani din creditul FMI. Nu am putut implementa tot ce a fost convenit cu FMI. Guvernul lucrează pentru rezolvarea problemei în estul Ucrainei şi, de aceea, avem foarte multe restanţe.
Ucraina este interesată să îşi rezolve problema din est, deoarece implementrea acordului cu FMI este vitală pentru România şi suntem primii interesaţi să realizăm ce am convenit.
Mai mult, multe dintre acele măsuri convenite cu Fondul sunt impuse şi de acordul cu UE. Dar facem toate aceste lucruri pentru populaţie, ea este vizată şi cere aceste reforme în speranţa de a trăi mai bine.
cursdeguvernare.ro: Anticipaţi că la iarnă vor exista probleme, urmează în curând o întâlnire tripartită mediată de UE privind problema gazului?
Teofil Bauer: Nu putem spune că Ucraina are datorii enorme faţă de Gazprom. Preţul plătit Rusiei era un preţ unic în Europa, ca mărime. Preţul gazului rusesc pentru Ucraina nu era echitabil: era mai mare decât al oricărei ţări europene şi nici nu se punea problema tranzitului, fiind două ţări vecine.
Începând din 16 iunie Ucraina a renunţat total să importe gaz din Rusia.
Ne aşteptăm la surprize din partea vecinilor noştri de la est, mai ales că astfel de „bucurii” ne-au făcut în fiecare iarnă.
Dar indiferent de ceea ce s-ar întâmpla, Ucraina şi-a asumat obligaţia ca tranzitul pentru ţările europene să nu aibă nicio problemă. Chiar dacă noi va trebui să ajutăm la acest tranzit, vom face tot posibilul ca Europa să nu resimtă că noi avem probleme cu Federaţia Rusă.
