Alina Mungiu-Pippidi: „E un moment fără personalităţi, ca atunci când l-am inventat pe Constantinescu”

cursdeguvernare.ro: Există vreo şansă să fie schimbată Constituţia, măcar în privinţa trecerii la Parlamentul unicameral, până la viitoarele alegeri?

Alina Mungiu-Pippidi: După părerea mea, nu, şi nici nu cred că e vreo şansă să fie schimbată Constituţia în general, nu doar la viitoarele alegeri. Nu cred că Băsescu va avea vreodată două treimi să schimbe Constituţia, şi nici la jumătate şi cred că e perfect conştient de toate aceste lucruri, iar toată această discuţie despre schimbarea Constituţiei e complet falsă, deşi ea corespunde din păcate şi unei nevoi autentice din opinia noastră publică – nevoia de a găsi soluţii simple la o problemă foarte complicată. Orice prost cu care bei un ceai în România o să-ţi spună că trebuie să schimbi Constituţia, că de aici pleacă problema, dar asta este cu desăvârşire falsă. Popoarele bune fac maximum şi din Constituţii slabe, popoarele care nu sunt în stadiul cel mai favorabil moral, cum suntem noi, orice Constituţie ar avea, orice legi formale le vei da, le vor perverti şi asta este ce facem noi.

Problemele din spaţiul public românesc nu depind de instituţiile formale

cursdeguvernare.ro: Există multe opinii, cea mai populară fiind că actuala Constituţie e prea stufoasă şi că o Constituţie de 2-3 pagini ar fi mai simplă şi neinterpretabilă.

Alina Mungiu-Pippidi: Interpretabilitatea Constituţiei este o chestiune de bun simţ. Gândiţi-vă că Anglia nu are Constituţie deloc şi, cu toate astea, pe vremea când eram la Oxford am citit un volum de vreo mie de pagini care se cheamă „Proceduri constituţionale britanice”, care sunt toate pe bază de precedent şi spune aşa – când Harold Macmillan în mandatul lui s-a îmbolnăvit şi a trebuit să plece, cum a fost succesorul lui desemnat, fără alegeri? Totul era pe bază de bun simţ, deci absolut clar că interpretarea de bun simţ a Constituţiei este că partidul care a câştigat alegerile trebuie să ofere prim-ministru.

Dacă, în schimb, Băsescu interpretează că el poate să aleagă orice prim-ministru, poţi să formulezi Constituţia oricum. E vorba de cultura legală pe care o avem şi totdeauna va rămâne ceva pe care nu poţi să pui în Constituţie. Deci, tot bunul simţ şi capacitatea unei naţiuni de a accepta în comun nişte valori sunt esenţiale.

cursdeguvernare.ro: Despre parlamentul unicameral, îl vedeţi fezabil, funcţional – atât constituţional cât şi ca lege organică, până la alegeriile viitoare?

Alina Mungiu-Pippidi: Parlamentul unicameral este perfect funcţional, eu am avut şi am alte obiecţii. Obiectez la felul în care a fost prezentat ca o instituţie care va rezolva problema corupţiei. Eu fac aceste analize statistice globale şi nu este parlamentul unicameral semnificativ asociat cu ţări mai puţin corupte din cele 190 de ţări pe care le am eu în baza mea de date, deci asta e o vrajă, nu va rezolva corupţia.

Bun, că sunt mai puţini parlamentari, că se simplifică procedurile, asta are avantaje, dar poate să aibă şi dezavantaje. La noi, o mulţime de controale democratice din mecanismele de checks and balances nu funcţionează, cele două camere erau un fel de mecanism suplimentar pe orizontală, de a verifica. De multe ori, se face o prostie în prima cameră şi reuşeşti s-o opreşti în cea de-a doua, că pe urmă mai e promulgarea. Deci, după părerea mea, discuţia despre parlamentul acesta uni-bicameral e completamente falsă, potenţialul lui de a rezolva orice este zero.

Dar asta nu înseamnă neapărat că e o catastrofă dacă mâine în loc să avem parlament bicameral vom avea unicameral. Va fi exact cum este astăzi, pentru că problemele care se manifestă în sistemul politic românesc nu depind de instituţiile formale pe care le avem în România. Sau: orice ţară care ar adopta o constituţie ideală, cum a adoptat Mexicul pe cea a Statelor Unite ale Americii, ar fi de a doua zi ca Statele Unite ale Americii. Dar nu funcţionează aşa, şi d-asta toată chestia a fost o şmecherie electorală făcută atunci ca să-l ajute pe şeful statului. Iar acum este o obligaţie pentru că s-a trecut un referendum.

E un moment fără personalităţi, ca atunci când l-am inventat pe Emil Constantinescu

cursdeguvernare.ro: Decredibilizarea actualei clase politice, nevoia unei noi opţiuni: se aud voci nu doar dinspre societatea civilă,  ci şi din mediul de afaceri, din zona economică. Chiar şi Dinu Patriciu vorbeşte despre nevoia unui nou partid. Ce şanse avem de a apărea un nou partid, cu şansă de-a intra în Parlament, până la alegerile viitoare?

Alina Mungiu-Pippidi: După părerea mea, şanse încă mai sunt şi timp este, iar Dinu Patriciu are tot timpul să-şi formeze un nou partid până la viitoarele alegeri. Dacă partidul ar trece pragul electoral de 5% asta nu ştiu. Dar s-ar putea să-l treacă. La precedentele alegeri din Republica Cehă, din cauză că era această scârbă de oamenii politici, din cauză că societatea civilă milita contra partidelor vechi şi existente, au intrat două partide noi care s-au format cu câteva luni înainte de alegeri.

Dar este adevărat că în Republica Cehă nu există barierele la intrare, absolut odioase, care există la noi, deci acolo oamenii s-au putut practic înscrie şi depune liste. La noi, uitaţi-vă ce necazuri are Dan Diaconescu, care teoretic e prezent în toate sondajele, dar de fapt n-are niciun partid şi nu ştie dacă vor cu adevărat să-şi pună mintea cu el, dacă pot să-l înscrie până la alegeri.

Presupunând că birocraţia şi Curţile şi-ar face treaba pe legea asta foarte stufoasă, după părerea mea, timp este şi cred că României nu-i strică 1-2 partide în plus – unul de dreapta nou şi altul de stânga nou ar fi absolut perfect, şi nu pentru că partidele astea vor fi mai bune, dar pentru că orice destabilizare, când eşti într-un moment ca al nostru, după părerea mea, e bună, creează mai multe oportunităţi decât riscuri.

cursdeguvernare.ro: Dar cum şimţiţi, ca observator avizat, ca om care cunoaşte oamenii politici, care priveşte situaţia de sus: va apărea sau nu un atare partid?

Alina Mungiu-Pippidi: Nu ştiu, eu nu trăiesc aici, vin aici numai din când în când, dar am observat cu groază că foarte mulţi oameni aşteptau să construim noi acest partid în jurul Alianţei pentru România Curată.

Eu am spus tot timpul că ce încercăm noi să facem este să identificăm şi să creştem lideri autentici la nivel local, prin asta înţelegând oameni capabili să coaguleze acţiunea colectivă, dacă se poate în mod altruist – deci vorbim de cel care strânge încă cinci cetăţeni, să apere copacii din parc. Cred că asta este o chestie enormă, dacă reuşim să o facem şi să ţinem în viaţă, şi nu găsesc că aceiaşi oameni care fac activitate civică trebuie să facă şi activitate politică. În calitatea mea personală de consultant care am ajutat mai mulţi preşedinţi, am zis tot timpul că ajut pe oricine care stă să facă un partid cu o agendă bună, dar nu am primit până acum niciun fel de cerere de ajutor. Deci mă cam îndoiesc că există la ora asta mari proiecte în devenire.

cursdeguvernare.ro: Cineva cu proiectul gata scris? Despre intenţii am auzit în mai multe părţi.

Alina Mungiu-Pippidi: Da. Dar nu ştiu dacă domnul Patriciu, de exemplu, mi-ar cere mie ajutorul, sincer mă îndoiesc.

cursdeguvernare.ro: Vedeţi nişte candidaţi valizi şi cu şanse care să facă lupta pentru preşedinţie imprevizibilă? Vorbim din ce se vede chiar acum în piaţa politică.

Alina Mungiu-Pippidi: Eu, la precedentele alegeri pentru preşedinţie, mărturisesc că nu am votat, pentru că nu prea am avut cu cine vota. Cu domnul Geoană îmi luam un risc. A promis el că nu-l dă afară pe Daniel Morar (procurorul-şef al DNA – n.r.), dar după aceea a zis că o dă afară pe Codruţa Kvesi, deci nu era votabil. Iar cu domnul Băsescu m-am lămurit, nu mai contează, cred că era foarte bine dacă avea un singur mandat.

Ce se va întâmpla la viitoarele alegeri prezidenţiale, cred că Sorin Oprescu va fi candidatul de faţă, asta e părerea mea, pentru că acum nu văd pe altcineva să se poziţioneze. Nu ştiu dacă va fi candidatul USL, pentru că are pretenţii Crin Antonescu, dacă rezistă Crin până atunci. Dar, aşa, la cum se poziţionează oamenii, media, Oprescu are o media extrem de favorabilă şi are o aripă în PSD care îl vrea şi cred că este absolut suficient. Cred că primarul Capitalei are acum cele mai mari şanse să fie următorul preşedinte. Dar e un moment fără personalităţi, noi am mai avut adesea asemenea momente, când ne părea să nu fie nimeni ales, atunci când l-am inventat pe Emil Constantinescu.

În PDL subiectul reformiştilor e închis. Dacă a existat vreodată

cursdeguvernare.ro: Apropo de un nou partid, de reformarea politică: e grupul numit reformist din PDL – Monica Macovei, Traian Ungureanu, Sever Voinescu, Cristian Preda. Am văzut cum au fost ei primiţi şi percepuţi, nu atât la alegeri, cât în lunile care au premers alegerilor. Credeti că vor avea în partid o influenţă reală, de pe poziţiile pe care le-au prins?

Alina Mungiu-Pippidi: Să facem o distincţie – sunt mai mulţi oameni care au venit din afara PDL-ului, cum sunt mai mulţi din cei citaţi, şi cu totul altceva este să vii din afară, dar şi după ce ai ajuns în PDL să încerci să ai o agendă reformistă.

Din câte ştiu eu numai vreo trei oameni au încercat să propună criteriile acelea de integritate – sunt Voinescu, Preda şi Macovei, la restul nu se pune problema, nu sunt reformişti, e vorba de nişte oameni care vin din afară, au intrat în partid şi vor să-şi facă o carieră.

Şansele celor care cu adevărat sunt reformişti s-au văzut, pentru că au avut trei voturi care, din câte înţeleg, erau ale lor. Eu am discutat cu reformiştii aceştia şi mi-au spus că e o neînţelegere – nu i-au votat trei oameni, ci cele trei voturi erau ale lor, pentru că s-au votat ei între ei şi aceştia sunt cei trei care au votat agenda reformistă.

Acum, cât de verosimil este dacă la jumătatea lui aprilie au fost trei voturi pentru agenda reformistă şi trei săptămâni mai târziu acestor oameni li s-au dat nişte funcţii, nu ştiu. Asta, în ştiinţa politică, se cheamă „cooptare”. Aceşti oameni au fost cooptaţi, cel puţin unii dintre ei. Şi, atunci, care sunt şansele tale să schimbi ceva, atunci când ai fost „cooptat”? Când eşti cooptat, nu eşti tu actor, eşti cel pasiv, nu cel activ. După părerea mea, subiectul reformiştilor este închis. De fapt, eu nu cred că a existat acest subiect vreodată, l-a mărit presa foarte mult, ceea ce e bine, că uneori trebuie să te prefaci că ceva există, poate iese mai mult, dar n-a ieşit nimic.

cursdeguvernare.ro: Şi cum vedeţi axa actuală a PDL, dacă până şi reformiştii au fost cooptaţi şi nici măcar nu a existat un curent clar, reprezentat de oameni puternici şi coerenţi?

Alina Mungiu-Pippidi: Care sunt şansele unui partid a cărui majoritate parlamentară este atât de firavă şi care a trebuit ca şi pentru asta să cumpere oameni din alte partide. Pentru că aşa şi-au făcut ei majoritatea pe care au avut-o, că ei au 30 şi ceva la sută, până la 50% sunt cumpărări din alte părţi, şi sunt primii care au început să facă transferuri pe faţă. Acum se negociază pe faţă, nu se mai face pe ascuns – asta se cheamă pork barrel în literatura de specialitate.

Deci, ei dacă pierd un om sau doi-trei, cade Guvernul, deci interesul lor este să acomodeze pe absolut oricine, trebuie ţinut orice imbecil, orice corupt. Orice individ are potenţial de şantaj enorm asupra PDL şi, atunci, astea sunt circumstanţe în care să poţi să te reformezi. Nici dacă ai avea bunăvoinţă, şi nu ai cum.

cursdeguvernare.ro: Dar, totuşi, mai vedem un săltat de DNA, nişte cătuşe, şi vedem apoi şi presiuni politice pentru suspendarea sau chiar eliminarea din partid în atare situaţii…

Alina Mungiu-Pippidi: Asta e cu totul altceva. Nu trebuie să presupunem că DNA e controlat de vreun partid politic sau măcar de şeful statului. Agenda DNA o fac plângerile care sunt trimise la DNA de diverşi oameni, care au de pierdut şi care formulează plângeri. Eu am zis public la un moment dat, că dacă lumea spune că există oameni protejaţi, rog pe toată lumea care face o plângere să-mi trimită şi mie duplex – contra Elenei Udrea sau contra lui Vasile Blaga sau contra oricui mai crede lumea că e protejat. N-am primit nici o plângere, doar nişte e-mailuri cvasi-anonime semnate X, Y am primit, dar plângeri nu am primit.

După părerea mea, DNA nu are curaj să pună de-o parte plângerile care vin la adresa oricui şi d-asta vedem atâţia oameni care cad din partidul de guvernământ, drept pentru care aceasta este o agendă separată . Pe de o parte, e lumea politică care merge cu a ei. Şi pe de altă parte e DNA care mai face ceva şi ANI într-o oarecare măsură. Deci vezi braţul judiciar că face ceva. Dar în privinţa corupţiei ar avea ceva de spus şi lumea politică, nu numai justiţia, mai alespe partea administrativă, unde s-ar mai putea descuraja din comportamentele acestea. Unde cred eu că a greşit enorm guvernul Boc este că a perceput numai această parte judiciară a corupţiei când ei puteau să descurajeze pe cei care fură. Niciodată n-o să facă faţă DNA-ul aşa, pentru că n-o să aresteze 1.000 de oameni, că te costă mai mult fiecare proces decât au furat ei într-un an, deci aici e problema.

cursdeguvernare.ro: Şi cum ar putea funcţiona această componentă administrativă a anticorupţiei?

Alina Mungiu-Pippidi: Trebuie să uscăm resursele corupţiei, toată viaţa politică la noi funcţionează ca să creeze resurse pentru corupţie şi nu ajunge să creezi constrângeri. Noi chiar am crescut constrângerile, dar şi resursele au crescut. Eu am dat în raportul anual al SAR, să arăt cât au crescut resursele, de fapt banii care pot fi alocaţi discreţionar, şi care nu sunt banii pentru copii autişti, ci sunt diverşi bani care ar trebui să meargă la achiziţiile publice, cei de procurement, pe care nici n-avem cifre foarte exacte, că nu sunt categorie separată, dar ei au crescut continuu în ultimii ani.

Eu nu sunt pentru un guvern care să aibă banii investiţi. Că asta înseamnă că fiecare o să facă trei săli de sport în localităţile în care vrea el şi eu cred că guvernul nu trebuie să facă săli de sport deloc, nici piscine, că totdeauna aceste trei localităţi vor fi ales arbitrar. Dacă ai putea să faci în toate localităţile ar fi ok, dacă nu, să iasă guvernul afară din construirea sălilor de sport. Banii sociali daţi de guvern trebuie să fie foarte strict alocaţi – bani pentru însoţitorul de handicapaţi, pentru psihologul copilului autist şi care pot fi folosiţi altfel, deşi şi aceşti oameni mai pot fi corupţi, dar nu la fel ca atunci când ai aceste investiţii sau cantităţi de fonduri europene. Sau ca atunci când, ca guvernul Boc, nu cer nimănui să raporteze ce a făcut anul trecut. Am ajuns să avem steguleţ roşu – eu sunt persoană privată, în România sunt singurul om care are grijă ca în această ţară lumea să-şi facă rapoarte de activitate. De ce nu le face nimeni? Nu le face pentru că nimeni nu este controlat. Am o hârtie de la Secretariatul general al Guvernului care îmi spune că nu ei, dar am avut o discuţie cu oamenii de la Ministerul Justiţiei, care mi-au spus „ba da, ei”. Ştiam şi eu că tot ei sunt. La SGG ar trebui trebui toată lumea să raporteze în piramidă şi să adune acolo. Dacă tu nu trimiţi nici raportul, darămite ce scrie în el. Ce înseamnă asta? Înseamnă că nu te controlează nimeni, înseamnă că ai o administraţie necontrolabilă.

Pe de altă parte, de ce s-o controlezi, dacă angajezi numai pe ăia din acelaşi partid şi-i dai afară numai pe ăia care nu sunt din partid? Întreaga idee că ai putea să fii cumva orientat spre performanţă şi să fii tratat în funcţie de performanţa ta dispare. Aceasta este resursa principală pentru corupţie, politica banului funcţionează ca o resursă pentru corupţie. Singurii care ar putea să facă ceva sunt liderii politici. Numai ei pot să facă ceva. Că soluţia e să-i arestăm pe toţi. O să-i arestăm pe toţi. Probabil că trebuie arestaţi şi condamnaţi masiv primii doi-trei. Dar vezi că nu este suficient.

Articolul despre averea ilicită va face imposibilă trecerea proiectului Constituţiei

cursdeguvernare.ro: Pe justiţie, există intenţia asta, procurorul general, Kovesi, preşedintele Băsescu, am mai auzit şi prin partide dorinţa de a găsi o soluţie pentru a recupera prejudiciul produs prin corupţie prin confiscarea averilor.

Alina Mungiu-Pippidi: Sunt două posibilităţi: una este să obţinem o interpretare constituţională favorabilă cu constituţia actuală şi eu aş prefera această posibilitate, pentru că mi se pare mai simplă, Curtea Constituţională să dea o interpretare mai favorabilă, pentru că altfel, aşa cum interpretează unii Constituţia actuală, dovada trebuie să o facă procurorul, nu cel care a strâns averea şi atunci este cvasi-imposibil vreodată să dovedeşti că averea cuiva este ilicită. Dacă CCR, într-un caz anume schimbă această interpretare, dă o interpretare mai favorabilă confiscării averilor, atunci se poate. Cealaltă variantă este să reuşim să scoatem acest articol din Constituţie, el a fost pus pentru că era teama aceea cu vechea lege a ilicitului. Aceeaşi poveste, ca să rezolvi probleme vechi faci documente care însă repercutează 10-20 de ani înainte.

Articolul acela este foarte complicat. Fostul consilier al lui Băsescu, care era un procuror englez, mi-a spus că pe acel articol constituţional nici un tribunal din lume n-ar putea vreodată să confişte vreo avere şi trebuie să-l scoatem. Am zis că da, îl scoatem, dar la noi Constituţia este aproape imposibil de schimbat. Iar această prevedere va face şi mai greu să treacă proiectul, care şi aşa este imposibil.

cursdeguvernare.ro: Ce speranţe există de la această măsură anunţată cu tam-tam şi de FMI, şi de Emil Boc şi întoarsă de presă pe o parte şi pe alta – privatizarea managementului companiilor de stat? Ce-ar fi de aşteptat?

Alina Mungiu-Pippidi: Cu managementul străin, după părerea mea, este o opţiune în România în acest moment peste tot. Suntem în piaţa de muncă comună europeană, mai ales la poziţii high skilled. Mie nu mi-a trebuit permis de muncă să mă titularizez în Germania, pentru că am fost băgată printre computerişti sau ce au ei un mic procent, în ciuda faptului că noi avem nişte interdicţii de muncă. Dar aceste condiţii de muncă noi nu le avem contra altora. Deci, orice pensionar german care stă în Bavaria şi nu are ce face poate fi adus oricând şeful vămii din România şi să-şi cumuleze pensia lui germană cu un salariu pe care i-l dai tu aici. Şi acest lucru, după părerea mea, este foarte bun şi nu este scump, aşa cum ar părea. Sigur că îi dai mult mai mult decât a-i da cu un sfert altora din România. Câţi oameni strategic îţi trebuie? Nu-ţi trebuie aşa de mulţi.

Foarte multe ţări care s-au schimbat au procedat astfel. Sunt sunt ţări care au reuşit să scape de corupţie. Alea au fost într-un fel de educaţie miltară ş asta trebuie să facem şi noi. Dar nu înţeleg de ce nu privatizăm companiile, decât să privatizăm managementul. Multe companii se pot privatiza.

cursdeguvernare.ro: Nu la toate este avantajos. Companiile din energie – acolo este miza, atenţia, pe de-o parte e dorinţa statului de a păstra controlul asupra acestor companii.

Alina Mungiu-Pippidi: Dar statul a avut controlul, dovadă că statul este de vină pentru cum s-au comportat, nu managementul. De ce să dau eu vina pe managementul de la Hidroelecrica pentru că a produs mari pierderi Hidroelectricii dând către clienţii-marile companii de stat. Asta a făcut pentru că i-a rugat statul, managerul ar fi vrut să câştige, dar statul avea interese politice, ca respectivele companii mari, care angajează atât de multă lume în circumscripţiile electorale ale cuiva, să continue să primească curent electric ieftin, pentru că altfel ar fi dat faliment. Ceea ce înseamnă că comportamentul economic a fost determinat de presiuni politice. Şi managementul privat va depinde tot de ăştia. Dacă ăştia au atâta voinţă să pună management privat, să-şi folosească voinţa să se liniştească. Asta e culmea ipocriziei.